Συνέντευξη στον Απόστολο Μαγγηριάδη
Ο κ. Φίλης υποστηρίζει ότι για τον Πρόεδρο Μπάιντεν η απόλυτη προτεραιότητα τους αμέσως επόμενους μήνες είναι να επουλώσει τις πληγές της Αμερικής και βέβαια να αποκαταστήσει το γόητρο των ΗΠΑ διεθνώς. Παράλληλα εξηγεί πως το άνοιγμα της Ελλάδας στις χώρες του Αραβικού Tόξου δημιουργεί ακόμη ένα τείχος προστασίας έναντι της τουρκικής προκλητικότητας και υποστηρίζει ότι οι διερευνητικές επαφές μεταξύ Αθήνας κι Άγκυρας θα μας επιτρέψουν να κατανοήσουμε το εάν η Τουρκία θα ξαναπιάσει το νήμα εκεί που είχε διακοπεί, στον Μάρτιο του 2016, ή εάν θα δούμε μια εντελώς διαφορετική Τουρκία.
Η συζήτηση για τα ελληνοτουρκικά περιστρέφεται εδώ και μερικούς μήνες γύρω από το εάν θα επανεκκινήσουν οι διερευνητικές επαφές. Όμως τι πραγματικά μπορούμε να περιμένουμε από αυτές τις συνομιλίες;
Οι διερευνητικές επαφές αποτελούν βολιδοσκόπηση προθέσεων και μια προσπάθεια να προσδιοριστεί μία ατζέντα διαλόγου. Άρα δεν συνιστούν διάλογο, ο διάλογος είναι το επόμενο βήμα. Η λογική των διερευνητικών επαφών, τουλάχιστον από ελληνικής πλευράς, είναι να κερδηθεί χρόνος και «ήρεμα νερά». Να εξομαλυνθεί δηλαδή η κατάσταση σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο έως ότου η Ελλάδα ενδυναμωθεί διαπραγματευτικά έναντι της Τουρκίας, κυρίως εξοπλιζόμενη με τα αμυντικά προγράμματα τα οποία τρέχουν, αλλά να κερδίσουμε χρόνο επίσης για να δούμε και τι πρόκειται να κάνει η νέα αμερικανική ηγεσία. Ασφαλώς αντιλαμβανόμαστε ότι δεν είναι προτεραιότητα του Μπάιντεν η εξωτερική πολιτική. Αντίθετα είναι η διόρθωση στρεβλών καταστάσεων στο εσωτερικό όπου όπως είδαμε τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Όμως εμείς θέλουμε να δούμε τι θα κάνουν οι Αμερικανοί, αν θα συμφωνήσουν με τους Ευρωπαίους ή εάν θα έχουν μια δική τους ατζέντα πραγμάτων. Και βέβαια να περιμένουμε το Μάρτιο να δούμε κατά πόσο οι σχέσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας μπορεί να ξεπαγώσουν, πώς αυτό θα μπορούσε να γίνει και πώς αυτό θα μπορούσε να εξυπηρετεί τα ελληνικά συμφέροντα.
Άρα λοιπόν η Ελλάδα θέλει σε τρία επίπεδα να κερδίσει χρόνο. Δεν κάνουμε όμως διερευνητικές επαφές για να πετάξουμε την μπάλα στην εξέδρα. Κάνουμε τις διερευνητικές διότι θα πρέπει να μάθουμε αν το νήμα θα το ξαναπιάσουμε από το Μάρτιο του 2016 ή εάν πλέον έχουμε απέναντί μας αυτό που πιθανολογούμε. Μια Τουρκία διαφορετική το 2021, από ό,τι ήταν το 2016. Άρα ουσιαστικά θα κατανοήσουμε αρκετά γρήγορα αν η επανάληψη των διερευνητικών θα έχει ουσία και περιεχόμενο ή αν θα είναι «δώρο-άδωρο».
Η αμυντική συνεργασία με το Ισραήλ θεωρείτε πως έχει περιθώρια περαιτέρω ανάπτυξης; Και αν ναι, σε ποιους τομείς;
Καταρχάς είναι πολύ σημαντικό ότι μετά από δέκα χρόνια φτάνουμε πλέον σε ένα σημείο όπου υπάρχει η αναγκαία εμπιστοσύνη για να προχωρήσουμε τη συνεργασία στον αμυντικό τομέα. Και το λέω αυτό γιατί η συνεργασία μεταξύ των κρατών, όταν άπτεται και του αμυντικού τομέα, προφανώς δείχνει ένα βαθμό εμπιστοσύνης. Πολύ περισσότερο με μία χώρα με τα χαρακτηριστικά του Ισραήλ που δεν είναι εύκολο να κερδίσει κανείς την εμπιστοσύνη της. Από κει και πέρα ασφαλώς και θα πρέπει να ενδυναμώσουμε περαιτέρω τις σχέσεις μας με το Ισραήλ και θα έλεγα ότι πέραν του τομέα της Άμυνας, όπου υπάρχουν και άλλα περιθώρια συνεργασιών και συνεργειών, θα πρέπει να δούμε και άλλα ζητήματα στα οποία καινοτομεί το Ισραήλ όπως σε νέες τεχνολογίες, όπως στα αγροτικά προϊόντα, στις αφαλατώσεις, σε ζητήματα δηλαδή που είναι περισσότερο οικονομικά. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να έχουμε κατά νου ότι το Ισραήλ με την Τουρκία ήταν στενοί σύμμαχοι από το 1979 μετά την πτώση του Σάχη δηλαδή στο Ιράν, μέχρι και το 2009, για τριάντα χρόνια. Παραμένουν οι δεσμοί στον εμπορικό τομέα. Ασφαλώς το Ισραήλ δεν εμπιστεύεται την Ερντογανική Τουρκία αλλά θα πρέπει κι εμείς να προετοιμαζόμαστε για μια διόρθωση στη σχέση μεταξύ Ισραήλ και Τουρκίας, με ή χωρίς τον Νετανιάχου, με ή χωρίς τον Ερντογάν. Οπότε είναι πολύ σημαντικό να έχουμε προχωρήσει αρκετά και να έχουμε εμβαθύνει επαρκώς τη σχέση μας με το Ισραήλ ώστε να μη βρεθούμε προ εκπλήξεων. Κοντολογίς δηλαδή, να μη βρεθούμε μπροστά από μια κατάσταση όπου η βελτίωση των σχέσεων Ισραήλ - Τουρκίας θα έχει άμεσο αρνητικό αντίκτυπο στην σχέση με την Ελλάδα.
Τι προσπαθεί να πετύχει η Αθήνα με τις περιφερειακές συνεργασίες με τα ΗΑΕ και τη Σαουδική Αραβία;
Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι το «ευρωπαϊκό χαρτί» έναντι της Τουρκίας έχει όρια, έχει ταβάνι. Και μάλλον αυτό είναι χαμηλό, τουλάχιστον για την ώρα. Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε και να προσδοκούμε κάτι πολύ μεγάλο από τις ΗΠΑ, διότι τα προηγούμενα χρόνια η πολιτική τους στην ευρύτερη περιοχή ήταν μία «σύγχυση», για να το θέσω κομψά. Δεν μπορούσε κανείς να εμπιστευθεί ως σύμμαχο μια χώρα της οποίας την Προεδρία είχε ο Τραμπ. Ενώ τώρα γνωρίζουμε ότι η προτεραιότητα των ΗΠΑ στην εξωτερική πολιτική είναι η αναχαίτιση, η ανάσχεση της Κίνας και δευτερευόντως της Ρωσίας. Επίσης η επανάκαμψη με την Ευρωπαϊκή Ένωση και κάποιες πολυμερείς συμφωνίες, για να αποκατασταθεί η τάξη. Οπότε αν δεν μπορούμε να επαφιόμαστε στους δυτικούς εταίρους μας, είναι σαφές ότι θα πρέπει συνδυαστικά, όχι αμοιβαίως αποκλειστικά, να δούμε και τη συνεργασία μας με τα κράτη της περιοχής. Η Αίγυπτος είναι μια πολύ σημαντική χώρα για εμάς. Είναι η μεγαλύτερη αραβική χώρα του κόσμου. Είναι η χώρα με την οποία κάναμε μια εμβληματική συμφωνία, όπως αυτή της μερικής οριοθέτησης της ΑΟΖ τον περασμένο Αύγουστο. Και βέβαια είναι και μια χώρα που έχει καλό λόγο στα περιφερειακά τεκταινόμενα και είναι σημαντικός παίκτης στο μουσουλμανικό κόσμο.
Από εκεί και πέρα η προσέγγισή μας με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και τη Σαουδική Αραβία έχει τουλάχιστον δύο διαστάσεις: Η μία σχετίζεται με τα επενδυτικά. Η Ελλάδα θέλει μετά το πέρας της πανδημίας να επανακάμψει στον επενδυτικό χάρτη και είναι προφανές ότι μπορούμε να προσανατολιζόμαστε προς τέτοιες χώρες για να προσελκύσουμε επενδύσεις από αυτές. Θα προσέθετα μάλιστα και το Κατάρ, ακόμα και αν δεν είχαν εξομαλυνθεί οι σχέσεις των δύο προαναφερθέντων με το Κατάρ. Και ο δεύτερος λόγος είναι ότι έχουμε μια κοινή ανησυχία για την επιθετική ατζέντα την οποία έχει η Τουρκία. Σε εμάς σε σχέση με το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, ως προς αυτές τις χώρες σε σχέση με την ηγεμονία που θέλει να έχει η Τουρκία στον Σουνιτικό Μουσουλμανικό κόσμο. Και κυρίως με το γεγονός ότι έχοντας αναπτύξει μια οργανική σχέση με τις μουσουλμανικές αδελφότητες, θέλει να έχει απήχηση ο λόγος της στις αραβικές κοινωνίες οι οποίες με τη σειρά τους -κατά την Τουρκία- θα ήταν πολύ καλό να αμφισβητήσουν τις αραβικές ηγεσίες. Κάτι το οποίο ενοχλεί σφόδρα τους Εμιριτανούς και τους Σαουδάραβες.
Όμως από την άλλη πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί για δύο λόγους: πρώτον γιατί δεν πρέπει επουδενί να εμπλακούμε στα προβλήματα άλλων με την Τουρκία. Εμείς συνορεύουμε με την Τουρκία. Τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και η Σαουδική Αραβία δεν γειτονεύουν με την Τουρκία. Το δεύτερο είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος πρακτικός και ουσιαστικός να δώσουμε στην Τουρκία την αίσθηση ότι αναπτύσσεται ένα «αντι- τουρκικό» μέτωπο σε βάρος της. Το ξέρουμε ότι αυτό είναι ένα επιχείρημα το οποίο οι Τούρκοι το χρησιμοποιούν και προς τους δυτικούς. Είναι κάτι το οποίο αρχίζουν να το εμπεδώνουν ως άποψη. Δεν βοηθάει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Βοηθάει να δείξουμε στην Τουρκία ότι έχουμε τη δυνατότητα να θωρακιστούμε απέναντί της και να ισχυροποιηθούμε σε πολλά μέτωπα. Δεν βοηθάει να της δίνουμε την εικόνα ότι διαμορφώνεται ένας άξονας ο οποίος θέλει να υψώσει ουσιαστικά ένα «σιδηρούν παραπέτασμα» σε βάρος της.
Ο Αλβανός Πρωθυπουργός ήρθε στην Αθήνα. Θεωρείτε ότι έχει πια δρομολογηθεί η προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης; Και τι αντίκτυπο θα έχει αυτή η κίνηση στις ελληνοτουρκικές διαφορές;
Η Ελλάδα ένα χρόνο και κάτι μετά τη συμφωνία Τουρκίας – Λιβύης, μετά το παράνομο Τουρκολιβυκό σύμφωνο που όσο παράνομο κι αν είναι, παραμένει σε ισχύ, έκανε κάποιες ενέργειες στο διπλωματικό τραπέζι: Πρώτον, τη συμφωνία με την Ιταλία. Ουσιαστικά πρόκειται για επικαιροποίηση της συμφωνίας υφαλοκρηπίδας του 1977. Δεύτερον, τη συμφωνία με την Αίγυπτο και τρίτον, τη συμφωνία με την Αλβανία ότι θα προσφύγουμε στη Χάγη. Το τρίτο συνέβη εξ’ ανάγκης διότι υπήρχε μια πολύ καλή συμφωνία το 2009 η οποία όμως απορρίφθηκε από το Συνταγματικό Δικαστήριο της Αλβανίας. Άρα από το να καθόμαστε και να «κλαίμε» πάνω από μια συμφωνία που ναι μεν ήταν καλή αλλά ήταν χαμένη, επιλέξαμε νομίζω το καλύτερο. Γιατί αυτό είναι το καλύτερο; Γιατί αν πηγαίναμε σε μία διμερή διαπραγμάτευση με την Αλβανία, αυτή θα ήταν ατελείωτη χρονικά, ατελέσφορη πιθανότατα, οπότε το μόνο που θα καταφέρναμε ήταν να χάσουμε χρόνο. Ενώ τώρα δείχνουμε προς τον διεθνή παράγοντα και προς την Τουρκία, ότι είμαστε διατεθειμένοι να συμβιβαστούμε, ότι είμαστε διατεθειμένοι να συνεννοηθούμε όπως κάναμε με την Ιταλία με την Αίγυπτο, όπως κάνουμε τώρα με την Αλβανία. Αύριο θα φανεί αν θα μπορούσαμε να το κάνουμε και με τη Λιβύη. Άρα μας μένει μία ουσιαστικά χώρα που θα είναι το αγκάθι της περιοχής και το πρόβλημα, που λέγεται Τουρκία. Και είναι και μια κίνηση που θα έλεγα ότι είναι τελικά το «μη χείρον βέλτιστον» από τη στιγμή που η ελληνική πλευρά για τους δικούς της λόγους επέλεξε να μη χρησιμοποιήσει το ευρωπαϊκό χαρτί έναντι της Αλβανίας για να την πιέσει για μια συμφωνία σε σχέση με την υιοθέτηση ΑΟΖ. Το καλύτερο που μπορούσαμε να κάνουμε ήταν να παραπέμψουμε αυτή τη διαφωνία, αυτή την εκκρεμότητα να το πω καλύτερα, στη Χάγη.
Πότε περιμένετε να έχουμε τα πρώτα δείγματα, την πρώτη εικόνα της νέας αμερικανικής διοίκησης στην περιοχή μας;
Αν κρίνω από τα πρόσφατα γεγονότα πιστεύω ότι, για τον πρόεδρο Μπάιντεν, η απόλυτη προτεραιότητα τους αμέσως επόμενους μήνες είναι να επουλώσει τις πληγές της Αμερικής και βέβαια να αποκαταστήσει το γόητρο, το τρωθέν γόητρο των ΗΠΑ διεθνώς, πολλώ δε μάλλον μετά τα γεγονότα στο Καπιτώλιο. Είναι επίσης το να δει κατά πόσο μπορεί να ελέγξει τυχόν εντάσεις, να μετριάσει και στο εσωτερικό των Δημοκρατικών όπου υπάρχουν κάποιες ακραίες απόψεις για το πώς πρέπει να διαχειριστεί την κατάσταση από δω και πέρα. Να λειτουργήσει συμφιλιωτικά. Και ιδανικά βέβαια με έναν πρακτικό και απτό τρόπο να προσπαθήσει να προσεγγίσει ένα μέρος των ψηφοφόρων του Τραμπ. Είναι εξόχως ανησυχητικό ότι το 45% των Ρεπουμπλικάνων θεώρησαν ότι η εισβολή στο Καπιτώλιο δεν ήταν λάθος πράξη. Γιατί αυτό δείχνει ότι υπάρχει ακόμα μια κρίσιμη μάζα που θα μπορούσε να ακολουθήσει τον Τραμπ, ακόμα και αν αυτός χαράξει έναν δικό του δρόμο και προσπαθήσει να οικοδομήσει έναν τρίτο πόλο. ΟΙ ΗΠΑ προφανώς θα επιχειρήσουν να επανακάμψουν, να επανέλθουν σε κάποιες συμφωνίες από τις οποίες μονομερώς είχαν αποχωρήσει επί Τραμπ, όπως είναι η συμφωνία για την κλιματική αλλαγή, η συμφωνία για το Ιράν η οποία είναι πιο δύσκολη και τα δεδομένα είναι αρκετά διαφορετικά το 2021 από ό,τι το 2015. Με την περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου και με την Τουρκία πιστεύω ότι οι Αμερικανοί θα έχουν μια άποψη. Δεν λέω ότι θα γίνουν παρεμβατικοί. Δεν θα είναι παρεμβατικοί το πρώτο διάστημα, ίσως μετά το πέρας του πρώτου εξαμήνου του 2021, σε ένα καλό σενάριο.
Ακολουθήστε το Reader.gr στα Google News για να είστε πάντα ενημερωμένοι για όλες τις ειδήσεις από την Ελλάδα και τον κόσμο.
